Запотолочное пространство как пишется
Запотолочное пространство как пишется
11 Пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1 — Г4, а также кабелей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код пожарной опасности ПРГП1 (по [21]), в том числе при их совместной прокладке.
Этот пункт применим, только в случае если помещение «В ЦЕЛОМ ПОДЛЕЖИТ ЗАЩИТЕ АУПТ»
Имеется ввиду, что «запотолочное пространство» так же как и все остальные помещения на объекте должны быть защищены АУПТ, но(!) только в случае превышения указанной горючей массы кабелей И(!) если высота более 0,4 м.
Читая прил. А Разд. II Таблица А.2 и примечания после таблицы, у меня сложилось впечатление, что необоходимо оборудовать АУПТ в обязательном порядке при применении горючей изоляции воздуховодов и высотой подвесного потолка более 40 см.
В том то и дело, что, судя по орфографии, при наличии горючей изоляции обязательно оборудование АУПТ(при условиях защиты здания в целом и высоте потолков более 40 см).
в пункте А.2 п.11.1, про который вы упомянули, сказано:
«Воздуховодов, трубопроводов ИЛИ кабелей(проводов) с объёмом горючей массы КАБЕЛЕЙ (Проводов) 7 и более литров на метр кабельной линии(КЛ), в том числе при их совместной прокладке.»
Т.е. защищать в любом случае и даже можно не считать объем горючей массы кабеля.
. При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной 0,75 м и более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстоянии более 0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать пожарные извещатели.
т.е. сначала извещатель устанавливается на черновом потолке, а потом подвесной рассматривается как короб шириной более 0,75м и под ним устанавливается дополнительный извещатель, если его высота более 0,4м.
Норма П.Б.
ОБСУЖДЕНИЕ И РАЗЪЯСНЕНИЕ НОРМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
противопожарная защита за подвесным потолком
противопожарная защита за подвесным потолком
Добрый день, Уважаемые Читатели и коллеги! Тема нашего обсуждения сегодня – противопожарная защита за подвесным потолком. Вопрос в следующем – как уже ни раз говорилось в наших темах, нормы пожарной безопасности находятся в постоянной активной трансформации и могут претерпевать изменения до нескольких раз за один календарный год. По этому, необходимо постоянно держать руку на пульсе актуальных документов и последних принятых в действие изменениях к этим актуальным документам. Эта статья больше написана для категории Читателей – “Собственники зданий и сооружений” чем для нормативщиков или опытных проектировщиков. Дело в том, что многие из собственников помещений до сих пор пребывают в уверенности, что именно высота запотолочного пространства является диктующим фактором для определения необходимости монтажа там (за потолком) пожарных извещателей. То есть если более 40 сантиметров, то надо ставить извещатели, а если менее 40 сантиметров, то противопожарная защита за подвесным потолком не нужна. Даже при строительстве (отделке) помещений Собственники ставят строителям условия минимизации высот за потолочного пространства исходя из критического расстояния – 40 сантиметров. Это неверно. На сегодняшний день, противопожарная защита за подвесным потолком не зависит от высоты запотолочного пространства! Противопожарная защита за подвесным потолком (причем не только ее наличие, а собственно сам тип защиты) зависит исключительно от наличия и количества горючей кабельной и иной нагрузки в запотолочном пространстве.
11 Пространства за подвесными потолками и под двойными полами
при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, вы-
полненной из материалов группы горючести Г1 —Г4, а также кабе-
лей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код
пожарной опасности ПРГП1 (по [21]), в том числе при их совместной
11.1 Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом
горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабель-
ной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке – оборудуются установками АПТ, н езависимо от площади и объема;
11.2 Кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы от
1,5 до 7 л на метр КЛ – оборудуются установками АПС, независимо от площади и объема.
1 Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими уста новками не оборудуются (за исключением пп. 1—3):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с откры ваемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
2 В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы го рючести Г1—Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
3 Объем горючей массы изоляции кабелей (проводов) определяется по методике ГОСТ Р МЭК 60332-3-22.
Теперь расшифруем все это ясным и понятным языком. Заглядываем за подвесной потолок, видим кабель для питания сетей освещения (светильники потолочные), также возможно какие то кабеля для розеточных групп, может существует кабель силовой к поэтажным щиткам освещения или прочим электрическим щитам, может быть кабель связи или компьютерные кабели или контрольные кабели для каких либо инженерных систем или какие то провода для охранной сигнализации. Мы выбираем участок кабельной трассы, где всей этой кабельной продукции собирается максимально много, проложенной в одном направлении на протяжении хотя бы одного метра, считаем количество и марки кабелей и проводов и аккуратно записываем данные в блокнотик. Далее, обращаемся к справочникам производителей кабельной продукции (рекомендую справочник Кольчугинского завода, который очень просто можно найти на их сайте) и напротив каждой из марок кабеля, проложенных за подвесным потолком и выписанных в блокнотик записываем показатель горючей массы на 1 погонный метр соответствующего кабеля или провода взятого из указанного справочника. Приведу некоторые имеющиеся у меня данные по горючей массе кабельной продукции на один метр – скачайте здесь горючая масса и пользуйтесь в расчетах. Далее – просто арифметика, т.е. например пучок из 10 штук кабеля марки ВВГнг-LS ВВГнг-LS ТУ 16.К71-310-2001 круглые жилы 0,66 кВ2х1,5 с горючей массой 0,044 литра на 1 погонный метр составит 10 х 0,044 = 0,44 л/1 метр КЛ. Вот и все – все просто. Далее подобным образом считаем кабель связи, потом компьютерный кабель и так далее. Далее, все полученные данные складываем – например, от силовых цепей – 0,44, плюс от компьютерных цепей – 0,55, плюс от кабеля связи – 0,70, плюс от контрольных кабелей – 0,55. Всего значит – 0,44+0,55+0,7+0,55 = 2,24 литра/1 погонный метр КЛ. Вот эта цифра 2,24 и есть искомый нами параметр горючей нагрузки.
Теперь обращаемся к тексту выше описанного нами норматива “противопожарная защита за подвесным потолком”:
– если за потолком проложен кабель марок “НГ” и горючая нагрузка составляет до 1,5 литра на 1 метр КЛ, то извещатели за подвесным потолком ставить не нужно, то есть противопожарная защита за подвесным потолком не нужна;
– если за потолком проложен кабель марок “НГ” и горючая нагрузка в пределах от 1,5 до 7 литров на 1 метр КЛ, то необходимо защищать ПС в запотолочном пространстве, т.е. противопожарная защита за подвесным потолком необходима в виде независимого запотолочного шлейфа пожарной сигнализации;
– если за потолком проложен кабель марок “НГ” или не “НГ” (без разницы тут уже) и горючая нагрузка более 7 литров на 1 метр КЛ, то пространство за подвесным потолком необходимо ПТ, т.е., противопожарная защита за подвесным потолком в виде системы пожаротушения. Исключение составляет запотолочное пространство высотой менее 0,4 метра – там АПТ не делается (см. внимательно приложение норм – изложено выше), а там просто монтируется шлейф АПС, как бы горючая нагрузка составляла бы пределы от 1,5 до 7 литров на 1 погонный метр КЛ.
– если за потолком проложен кабель не “НГ”, а Вы не хотите монтировать пожаротушение, то Вы обязаны либо заменить этот кабель на “НГ”, либо поместить этот кабель в металлические трубы или металлические глухие короба. В этом случае, установка запотолочных пожарных извещателей никак не компенсируют нарушение в виде использования за потолком кабеля не “НГ”, проложенного не в трубах или коробах. Только пожаротушение может компенсировать такое нарушение.
Запотолочного пространства как пишется
Кстати, в проекте новой редакции СП 5 этого примечания, к данному пункту, уже нет.
В двух словах: есть запотолочное пространство, высота от 0,4 до 0,6. Там идёт всё что можно ОВ, ВК, СС, ПС, электрика в открытых лотках. У ОВ вся изоляция Г1. Слаботочка + электрика 1,3 л/м (на пределе). Получил данные от ОВ и теперь не знаю как кроме СП 5 доказать, что так делать нельзя. Помогите.
Все посты про это перечитал но ничего не нашёл.
Вот мнение ВНИИПО.
[15.07.2019 12:01:27]
Распространяются ли требования пункта СП 5.13130.2009, п.А.10, II Сооружения, Таблица А.2, пункт 11.1 к разделу I Здания и разделу III Помещения? Например, в административном здании за подвесным потоком прокладывается труба системы кондиционирования в изоляции группы горючести Г1 (остальные кабели в фальшполу). Требуется ли выполнять АПТ за подвесным потолком?
В соответствии с требованием пункта 11.1 таблицы А.2 Приложения А СП 5.13130.2009, в административном здании, при прокладке за подвесным потолком трубопровода системы кондиционирования с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1, необходимо предусматривать устройство автоматической установки пожаротушения.
[15.07.2019 12:03:57]
П.11.1 требует АУПТ в запотолочке при наличии там Г1 (трубка кондея в пеноизоляции есть = подавай АУПТ).
Примечание 2 дает единственное исключение: Если здание в целом оборудуется АУПТ «И» высота потолка менее 0,4м, то можно не оборудовать.
Проектирование систем противопожарной защиты.
Вопросы и ответы
При проектировании систем противопожарной защиты у проектировщиков нередко возникает вопрос: как точно трактовать те или иные пункты нормативных документов? В данном материале мы публикуем ответы на наиболее интересные вопросы, которые были заданы в рамках мастер-класса АВОК «Проектирование автоматических установок пожаротушения. Нормативные требования и практические решения». На вопросы отвечает Леонид Мунеевич Мешман, кандидат техн. наук, ведущий научный сотрудник ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
В случае указания в СТУ требования по установке дополнительных спринклерных оросителей для защиты фасадного остекления, каким образом учитывать расход от них на защищаемой площади? Расход от них необходимо учитывать дополнительно к минимальному (в соответствии с СП 5.13130.2009 п. 5.1.4) или он будет входить в него?
Целью установки внутри помещения оросителей для защиты фасадного остекления является предотвращение распространения огня снаружи здания по фасаду внутрь помещения. Обычно данное требование относится к высотным зданиям. Соответственно, расход от дополнительных спринклерных оросителей будет входить в минимальный расход для защищаемой площади, если оросители являются традиционными и выполняют одновременно как функцию пожаротушения, так и функцию водяной завесы. Если же дополнительные оросители являются специальными и выполняют только функцию водяной завесы, то расход от этих спринклерных оросителей должен быть дополнительным по отношению к минимальному расходу для защищаемой площади.
Разъясните требования СП 5.13130.2009 табл. А.2 п. 11 и прим. 2 к ней: «В случае, если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ*, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1–Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом, если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется».
Есть ли необходимость защищать установками АУПТ запотолочные пространства в следующих случаях:
а) за подвесным потолком прокладываются воздуховоды, трубопроводы с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1–Г4 и кабели (провода), не распространяющие горение (НГ). Объем горючей массы кабелей (проводов) не превышает 7 л/м КЛ, высота от перекрытия до потолка превышает 0,4 м (например, 0,5–0,7 м)?
В том случае, если материалы группы горючести Г1–Г4 и объем горючей массы не превышает 7 л/м КЛ, устройство АУПТ для за-щиты пространства за подвесными потолками не требуется только при выполнении условия, что высота от перекрытия до потолка не превышает 0,4 м. В том случае, если высота перекрытия превышает 0,4 м, нормами предписывается необходимость защищать установ-ками АУТП запотолочное пространство;
б) за подвесным потолком (высота от перекрытия до потолка превышает 0,4 м) прокладываются воздуховоды, трубопроводы с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1–Г4?
В этом случае также, если высота от перекрытия до потолка превышает 0,4 м, запотолочное пространство необходимо защищать автоматическими установками пожаротушения;
в) высота от перекрытия до потолка значительно превышает 0,4 м (например, 1–2 м), однако все трубопроводы и воздуховоды проложены в изоляции НГ (типа Rockwool)?
В том случае, если все применяемые материалы в запотолочном пространстве являются негорючими и пожарная нагрузка отсутствует, предусматривать установку АУТП для защиты запотолочного пространства не требуется.
На данный момент имеются рекомендации, разработанные ЗАО «ПО «Спецавтоматика» для оросителей, производимых ими и используемых совместно с подвесным потолком, выполненным из решетчатых панелей «Грильято». Можно ли руководствоваться данными рекомендациями при проектировании АУП помещений с таким типом потолков, но с оросителями других производителей?
Проектирование АУП с оросителями, не предусмотренными данными рекомендациями, использовать не допускается.
Разъясните требования СП 5.13130.2009 п. 5.2.15 в части установки дополнительных оросителей под коробами или площадками шириной свыше 0,75 м. Зачастую возникает ситуация, когда зоны орошения спринклерных оросителей на значительной площади (например, 20–50 м 2 ) перекрывают расположенные ниже воздуховоды, сплошные кабельные лотки и т. п. Есть ли необходимость в этом случае устанавливать оросители над ними или достаточно будет расставить их только под коробами.
Если зона, перекрываемая коробами и/или сплошными кабельными лотками, практически сплошная и большой площади (более 20 м 2 ), а сверху этой зоны отсутствует пожарная нагрузка, то вполне достаточно будет расставить спринклерные оросители только под ними.
Разъясните требования СП 5.13130.2009 п. 12.3.5 в части подачи звукового сигнала об отсутствии полного открытия задвижек запорных устройств с электроприводом в режиме подачи команды на их открытие. Относится ли данное требование к электромагнитным клапанам (установленным, например, в обвязке дренчерной завесы)? Вопрос связан с тем, что снять сигнал о полном открытии с клапана невозможно, альтернативный вариант – установка после них сигнализаторов потока или давления, однако это не дает гарантии того, что клапан открылся полностью.
Требование в части подачи звукового сигнала об отсутствии полного открытия задвижек запорных устройств с электроприводом в режиме подачи команды на их открытие относится и к электромагнитным клапанам (установленным, например, в обвязке дренчерной завесы). Звуковой сигнал нужен для того, чтобы обратить внимание диспетчера на состояние работоспособности АУП или возникшую неисправность. Звуковой сигнал после обнаружения диспетчером допускается отключить.
В настоящее время различными фирмами предлагаются как клапаны, оснащенные сигнализаторами положений затвора, так и собственно сигнализаторы положения затвора, которые можно использовать применительно к электроклапанам, например, выпускаемым ООО «Диалкон Технолоджи» и OOO «ВЕСТ-ЭЛ».
Бийским ПО «Спецавтоматика» разработан сигнализатор конечных положений затвора – устройство контроля положения дисковых затворов DN32–250, которое можно устанавливать с любыми типами запорных устройств, имеющих выход вала затвора. Аналогичное устройство – датчик положения ручного дискового затвора SmartFly ® – разработано московским ООО «Плазма-Т».
Разъясните требования СП 5.13130.2009 п. 5.10.30: «Размещение запорной арматуры на всех всасывающих и напорных трубопроводах должно обеспечивать возможность замены или ремонта любого из насосов, обратных клапанов и основной запорной арматуры, а также проверки характеристики насосов» в части обеспечения возможности ремонта основной запорной арматуры. Какая запорная арматура является «основной»? Например, каким образом выполняется данное требование при необходимости ремонта задвижки, установленной на перемычке между вводами в здание?
Трубопроводные системы АУП могут содержать значительный объем воды, и слив ее или заполнение их водой может занять продолжительное время. Положение п. 5.10.30 обращает внимание проектировщика на принятие таких инженерных решений, при которых существовала бы возможность ремонта основной запорной арматуры без слива всей воды из трубопроводной системы (основная запорная арматура – запорная арматура, расположенная по направлению подачи воды на подводящих и питающих трубопроводах).
При необходимости ремонта задвижки, установленной на перемычке между вводами в здание, рассмотрим два случая:
В первом случае достаточно перекрыть запорные устройства, расположенные на входе или выходе каждого насоса, и произвести замену задвижки. Во втором случае, чтобы насосная установка не находилась длительное время отключенной, необходимо перекрыть запорные устройства, расположенные на входе или выходе каждого насоса, демонтировать неисправную задвижку, установить на ее место временно, до окончания ремонта, фланцы или переходник.
Вследствие того что формулировка данного пункта некорректна, в новой редакции СП 5.13130.2009 данный пункт будет регламентировать только обеспечение возможности замены или ремонта любого из насосов.
Разъясните требования СП 5.13130.2009 п. 5.10.29: «Количество всасывающих линий к насосной станции независимо от числа и групп установленных насосов должно быть не менее двух. Каждая всасывающая линия должна быть рассчитана на пропуск полного расчетного расхода воды». Правомерно ли требование обеспечить подачу воды к насосной установке от двух всасывающих линий на время ремонта одного из насосов?
Согласно п. 5.10.29 требование по обеспечению подачи воды на время ремонта по двум всасывающим линиям отсутствует.
Для того чтобы было возможно обеспечить пожаротушение в том случае, если производится ремонт одного из насосов или одной из всасывающих линий, и предусматривается требование, что каждая всасывающая линия должна быть рассчитана на пропуск полного расчетного расхода воды.
Разъясните требования СП 5.13130.2009 п. 5.1.19 в части времени удаления огнетушащего вещества (ОТВ) при срабатывании АУП. За какой период времени ОТВ должно быть удалено? Меры по удалению ОТВ должны быть предусмотрены в каждом защищаемом помещении или достаточно предусмотреть в любом одном помещении в границах этажа?
Мероприятия и продолжительность времени удаления ОТВ требованиями СП 5.13130.2009 не регламентированы. Соответственно, мероприятия и продолжительность времени удаления ОТВ должны назначаться в зависимости от производственных условий заказчиком, а если он не выставляет соответствующих требований, то – проектировщиком.
Разъясните требования СП 10.13130.2009 п. 4.1.10: «Время работы пожарных кранов следует принимать 3 часа. При установке пожарных кранов на системах автоматического пожаротушения время их работы следует принимать равным времени работы систем автоматического пожаротушения» в части времени работы пожарных кранов в случае раздельных систем АУП и ВПВ*, запитанных от одной общей насосной установки.
В состав АУП при необходимости может входить насосная установка. Аналогичным образом в состав ВПВ при необходимости мо-жет входить также насосная установка. Поэтому если насосная установка общая для АУП и ВПВ, то АУП и ВПВ являются совмещен-ными. Причем трубопроводные разводки к оросителям (или узлам управления) АУП и к пожарным кранам ВПВ при этом могут быть раздельными.
Поскольку АУП и ВПВ при общей насосной установке являются совмещенными, то на них распространяется требование п. 4.1.10 в части времени работы пожарных кранов, равного времени работы АУП.
Разъясните требования СП 10.13130.2009 п. 4.1.16 в части расстановки пожарных кранов в помещениях. Каким образом определяется «наиболее доступное место»? Например, выполняется ли требование данного пункта в случае размещения пожарных кранов (ПК) в помещении колясочной (ПУИ, с/у и т. п.), расположенном в вестибюле/коридоре, ведущем наружу (доступ в эти помещения не ограничен).
Наиболее доступное место пожарного крана должно находиться по пути эвакуации с открытым не загроможденным доступом. В том случае, если колясочная (ПУИ, с/у и т. п.) – вестибюльная, то есть располагается непосредственно по пути эвакуации, – в ней можно размещать пожарные краны, если вне путей эвакуации – то нельзя.
Планируется ли издание книги в формате «вопрос-ответ» с такой информацией (такой вариант позволит снять значительное количество однотипных вопросов, возникающих в проектных и экспертных организациях)?
Издание такой книги в настоящее время не планируется. Если будут запросы со стороны заинтересованных организаций или изда-тельств, то данное предложение может быть рассмотрено. Пока предполагается отражать эту информацию в формате рубрики «вопро-сы-ответы» на страницах тематических журналов, в частности в журнале «Сантехника».
Запотолочного пространства как пишется
Формально правы те, кто рекомендуют.
По новому завету(СП5) Таблица А2 пункт 11 и сноска к нему:
Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются:
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
Не Ваш случай я думаю.
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
Вообще муть какая-то.
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
Вот это может к Вашему магазину относится. Но на практике врядли. Не бывает так чтоб за потолком только одно освещение было.
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными
потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
Там же есть про 0,4 м. Это почему то относится только к АУПТ, то есть тушению: При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
[19.05.2010 15:19:13]
Формально правы те, кто рекомендуют.
[19.05.2010 15:31:01]
[19.05.2010 15:31:49]
[19.05.2010 15:32:53]
[19.05.2010 15:38:20]
[19.05.2010 15:58:44]
Я бы на Вашем месте написал письменный запрос в организацию которая Вам «настоятельно» рекомендует, зарегистрировал её в общем отделе и ждал ответа, на каких таких основаниях они этого требуют, а уже потом вёл бы с ними предметную переписку и последующие обоснования. Увы прошло время устного общения.
[19.05.2010 22:54:53]
Прямо сейчас ссылку на документ не дам, не помню где читал, ежели менее 40 см то не надо.
[20.05.2010 22:31:01]
13.3 Размещение пожарных извещателей
смотри СП5.13130.2009
13.3 Размещение пожарных извещателей
круто )), а слабо конкретный пункт указать?
[21.05.2010 13:10:33]
[16.11.2010 12:03:58]
А если допустим в запотолочном пространстве нет ни каких коммуникаций.То Надо?
[16.11.2010 12:29:02]
таблица А.2 пункт 11. и внизу пояснения к нему.
если объем горячей массы менее 1,5л на м кв. тогда не нужна сигнализация. Если больше. то нужна!
[16.11.2010 13:07:55]
Теперь вернемся в таблице А2. г)при прокладке кабелей(проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы.
а Kluvit53 вообще надо от сети отлучить, чтоб ересь не распространял)))))
[16.11.2010 14:32:42]
если объем ГОРЯЧЕЙ массы менее 1,5л на м кв. тогда не нужна сигнализация. Если больше. то нужна!
Даже стесняюсь спросить, что именно у вас в проекте за потолком находится)
Вы говорите совершенно верно, но не всегда на момент проектирования АПС известны все кабели за потолком (особенно, когда все разделы по объекты пытаются запустить одновременно в работу либо разделы выполняют различные проектные организации). И что в этом случае делать проектировщику? Особенно, если сзади нетерпеливо начальство еще переминается.
[17.11.2010 6:22:49]
[17.11.2010 7:25:02]
Тогда уважаемая Нина мне ответила на мой вопрос примерно в таком ключе:
За потолком НЕ ДОЛЖНО быть проводов марки не НГ. Если есть, то должны быть проложены в негорючем кабель-канале, штробе и т.д., если иначе, то это нарушение ФЗ123. Тут еще надо сослаться на ГОСТ Р 53315-2009 и СП от 2003 года для электриков (не помню точное название), но в этом СП четкая ссылка на противопожарные нормы: «а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах. »
Если вы увидели за фальшпотолком нарушение этих норм, предложите заказчику упаковать эти провода в кабель-канал негорючий (как вариант), если он отказывается, тогда ставте датчики в запотолочку с чистой совестью.
А если провода НГ, то тогда не более 1,5 л/м. Но на практике это практически не достижимо. Я ни разу не сталкивался.
За потолочным пространством допускается применение кабелей только нг-LS, или нг-FRLS.
Если вы увидели за фальшпотолком нарушение
увидели когда все это хозяйство построили и смонтировали?
Я не вредничаю, и в общем то же придерживаюсь политики
оптимальное достаточное решение
но раз уж ветка есть, хочу чтоб на вопрос со всех сторон посмотрели.
[17.11.2010 10:29:05]
[17.11.2010 10:35:09]
Откуда все таки миф про 40 см за потолком? Так же как что тамбура с чердаками не нужно защищать.
[17.11.2010 11:21:14]
«это на основании чего вдруг?
ПУЭ?»
ГОСТ Р 53315-2009 таблица 2
[17.11.2010 11:27:16]
[17.11.2010 12:55:42]
а также смотрим СП 31-110-2003 п. 14.15
[17.11.2010 13:11:23]
[17.11.2010 14:29:14]
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
Nucklearelf, если вы, хотя бы на примере телефонной линии, сможете документально обосновать (да и объяснить не мешало бы разницу в 60 и 220 в) принципиальное отличие от, к примеру линии к лампочке освещения, то вам все (и я в том числе) здесь будут очень благодарны.
Область применения СП 31 внимательно смотрели?
Мне больше мысль ув. КонстантинФ нравиться про ст. 82 ФЗ 123.
[18.11.2010 10:48:43]
Ну я вообще то ГОСТ в связке с СП 31 упоминал.
Речь ведь идет о проводах за фальшпотолками, а это скрытая проводка согласно того же СП 31. И с областью применения по моему полный порядок, то есть я имею ввиду, что на телефонку и СКС СП 31 распространяется в полной мере. Так, что не вижу никакого противоречия с моим предидущим постом.
Ну и + к этому ст. 82 ФЗ 123.
[18.11.2010 11:20:20]
. то на телефонку и СКС СП 31 распространяется в полной мере.
Из чего следует такой вывод?
[06.12.2010 11:31:32]
Считаете литры на КЛ и принимаете решение. Но это сказки и утопия.
[06.12.2010 13:12:07]
Не начинайте.
Мы уже с вами разговаривали на эту тему на недавней ветке.
И про стадию «П» в целом, и про ваш уникальный институт в частности.
а вы знаете прецеденты?
Мы уже с вами разговаривали на эту тему на недавней ветке.
И про стадию «П» в целом, и про ваш уникальный институт в частности.
[08.12.2010 10:42:59]
[08.12.2010 10:53:58]
СП5 «13.3.11 При расстановке пожарных извещателей под фальшполом, над фальшпотолком и в других недоступных для просмотра местах должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя (например, они должны быть адресными или адресуемыми, то есть иметь адресное устройство, либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, либо должны иметь выносную оптическую индикацию и т. п.). Конструкция перекрытий фальшпола и фальшпотолка должна обеспечивать доступ к пожарным извещателям для их обслуживания.»
[08.12.2010 10:57:43]
[24.01.2011 12:41:27]
[25.01.2011 9:41:51]
Но что если за подвесным потолком присутствует хоть один кабель НЕ НГ?
с НГ проводами более менее понятно
а почему провода НГ Вы относите к пожарной нагрузке, ни же не горят?
[25.01.2011 13:00:14]
[25.01.2011 13:11:18]
Скажите при наличии проводов не НГ датчик в запотолочное пространство ставить или нет?
я имел в виду FRHF, он же не горит?
[25.01.2011 14:03:42]
Мои вопросы осознано игнорируются?
По новому завету(СП5) Таблица А2 пункт 11 и сноска к нему:
Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются:
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
Не Ваш случай я думаю.
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
Вообще муть какая-то.
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
Вот это может к Вашему магазину относится. Но на практике врядли. Не бывает так чтоб за потолком только одно освещение было.
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными
потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
[25.01.2011 16:00:16]
Мои вопросы осознано игнорируются?
Кроме всего прочего, во всем этом п.11 при перечислении элементов и условий используются несколько разных по смыслу оборотов =и=, =а также= и =или=. Если нормодатели используют эти различные обороты сознательно, то получается, что, например:
— в подпункте 11.1, а также в пункте 2 сноски №-2 условием защиты пространства является одно из двух – ИЛИ прокладка трубопроводов… ИЛИ прокладка кабелей…
А вот в самом п.11 используется оборот =а также=. Получается, что защищать пространства нужно только в том случае, если проложены И трубопроводы, И кабели.
Нелепости и неясности можно продолжать, но ини уже не будут относиться к вашему вопросу.
Так что, чтобы ответить на конкретный ваш вопрос, нужно знать:
— сам подвесной потолок выполнен из материалов какой группы горючести?
— исполнение используемых кабелей – без исполнения, просто НГ или НГ+ПРГП. А если ПРГП, то какое именно?
— способ прокладки кабелей (трубы, короба (какие?) или открыто?
— назначение кабелей? Может можно воспользоваться п. в) пункта 1 сноски №-2?
— ну и, естественно, =литры на метры= нужны однозначно.
Мои вопросы осознано игнорируются?
Мы все читаем один и тот же текст в табл.А.2 приложения А к СП5, а понимаем каждый по-разному.
[25.01.2011 16:31:20]
[25.01.2011 16:32:45]
[26.01.2011 17:30:32]
[26.01.2011 19:38:36]
Да ни чё, уважаемый. Все путём. Я бы даже сказал:»Все ж/д путём».
Я действительно расстроюсь и даже обижусь, если когда-нибудь не обнаружу вас на этом сайте. Но, наверное, не дождусь никогда. И это хорошо, я к вам уже привык.
Да, согласен с вами, слово =ПРЕИМУЩЕСТВЕННАЯ= имеет, скорее всего именно такой смысл:» Кабели с исполнением нг–LSLTx использовать =ПРЕЖДЕ ВСЕГО= в зданиях детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов. но при желании можно и в других зданиях».
С вашей помощью с удовольствием изменяю свое мнение.
[26.01.2011 22:27:23]
. Государственный стандарт не является документом добровольного применения, а является документом обязательного применения..
Хотел уточнить-Вы о ГОСТ 53315 или о стандартах в принципе?
Что касается «. цепей питания электроприёмников систем противопожарной защиты, операционных и реанимационно-анестезионного оборудования больниц и стационаров. »
думается в данном случае вернее пользоваться ГОСТ 53769-2010, повторно введен в действие с 01.01.2011, п.10.6 табл.17
http://doc-load.ru/Index/48/48749.htm
ПВХ там вообще нет места.
Как говорится, найдите 10 отличий.
[27.01.2011 1:44:26]
1. Монтаж датчиков в запотолочном пространстве от силы 20т.р
2. Разборки с МЧС от 50т.р до 500 т.р.(остановление торговли, штрафы, суды не дай бог)
Итог по моему ясен. Ствавьте датчики в запотолочное пространство. Не помешают, и проблем в конечном итоге меньше.
[28.01.2011 9:38:31]
[28.01.2011 10:45:13]
Спасибо за ГОСТ 53769-2010
[28.01.2011 12:11:02]
если оценили ГОСТ, обратите внимание на сократившуюся область применения кабелей из ПВХ пластиката. ВВГ искореняют. Переход на сш.полиэтилен или полимерные композиции.Есть такие у Подольска.Да и еще иные отличия от 53315
[29.01.2011 9:03:27]
это ответ на вопрос о линейных извещателях за потолком??
[02.02.2011 20:58:29]
[03.02.2011 9:07:33]
[02.03.2011 8:49:15]
[02.03.2011 9:25:48]
В своё время прорисовывал так же как дымовой (тепловой и т.п.) только пунктирными линиями.
[02.03.2011 9:58:37]
[17.03.2011 10:47:57]
«КОМИСАРАМ МАЛО», пусть пишут, потом этойже писаниной по их же наглой роже. 🙂
[26.03.2011 20:19:38]
[28.03.2011 9:20:56]
Проект делали и согласовывали вы?
если подвесной потолок до 20см дополнительные извещатели за подвесным потолком ставить не нужно?
СП5 «максимальное расстояние от измерительного элемента до перекрытия 200 мм для помещений с высотой до 6м.»?
—Конец цитаты——
они же подвесным потолком отделены?! вот если бы на тросах висели.
Проект делали и согласовывали вы?
Да проект делала и согласовала Я)))
И что самое ужасное, была полностью уверена, что если объем горючей массы менее 1,5л то за подвесными потолками установка датчиков не требуется. из этого обсуждения стало понятно что не одна я такая заблуждающаяся. Правильно говорят век, живи век учись.
Подскажите, пожалуйста, дядечка пожарник, в одном помещении настоятельно рекомендовал установить датчик в запотолочном пространстве, все бы хорошо, но расстояние там от основного потолка до подвесного 3см. датчик туда физически не поместится.
Что же делать.
[22.04.2011 10:23:49]
СП5. Таблица А.2. Примечания «г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.»
везде где есть хотя бы один кабель открытой прокладки и не НГ за потолком требуется ДИП
в одном помещении настоятельно рекомендовал установить датчик в запотолочном пространстве, все бы хорошо, но расстояние там от основного потолка до подвесного 3см
[22.04.2011 11:11:17]
Я точно знаю, что большинство систем выполненных на том объекте, выполнено кабелем не НГ. Например систему доступа Заказчик не будет выполнять кабелем НГ, слишком дорого, также телефония, и наша организация не может отвечать за все другие организации и принуждать кого-либо использовать кабель НГ.
Металлические трубы или короба, или даже протянуть кабель НГ.
1. думаю не рентабельно (учитывая что у нас адресная система легче доставить датчики);
2. мы не можем влезать в чужие системы и менять в них кабель.
Так что в моем случае самое простое доставить датчики и спать спокойно. Вчера выслушала начальника, все было не так страшно, как я предполагала, кто знает может он еще свое наверстает.
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, такая ситуация: административное здание,3х этажное, Потолки реечные,заказчик не хочет ставить датчики за потолок ссылаясь на дороговизну по разборке таких потолков. запотолочное пространство от 37см, местами достигает 60см из-за вент.коробов, Скажите как быть, проектировать там запотолочные?.
Могу вам только посоветовать, ставить датчики, крайний всегда проектировщик, лучше себя обезопасить. К сожалению, Заказчикам всегда хочется с экономить, но когда появляется пожарник пишет замечания и грозит пальчиком, виноват всегда подрядчик и никому тут ничего не докажешь.
Вот как в моем случае с экономила датчиков, а теперь пришло время камни собирать, и даже ничего не скажешь сама понимаю что виновата.
[22.04.2011 11:26:33]
если хоть один кабель не НГ
?
даже при условии, что этот один проложен «совсем один» или далее 0,5м от остальных кабелей?
[22.04.2011 11:29:19]
«пожарной сигнализации, либо должны иметь выносную оптическую индикацию и т.п.). Конструкция перекрытий фальшпола и фальшпотолка должна обеспечивать доступ к пожарным извещателям для их обслуживания.»
В продолжение сергей[22.04.2011 11:26:33](просмотрел сразу пост)-если про электрические кабели, то дядечка неудачно шутит
Чем его, к примеру ВВГ, взволновал?
[22.04.2011 12:03:55]
Объект полностью оборудован охранной и тревожной сигнализацией с выводом на ПЦН, ТСОН, СКД, и все эти системы проложены не НГ.
И конечно металлический короб и труба используются лишь частично.
Конечно, вот во вторник поедем с нашим начальником участка на встречу с пожарником, а потом на объект, будем искать лазейки, что бы хотя бы частично избежать попадалова на деньги.
Вот и уточню у дядечки пожарного про миф в 40 см, если это работает так чего он нам замечание при 3 см. пишет.
[22.04.2011 12:18:15]
А почему бы Вам не воспользоваться самым простым решением для защиты запотолочного пространства двухточечными извещателями серии ИП-2?
Подробности можете найти на сайте производителя:
http://www.arton.com.ua/products/SP-.
или в статье И.Г. Неплохова:
«Решение наболевшей проблемы. Защита межпотолочного пространства от «Артон» в журнале «Алгоритм безопасности» №5 за 2008г.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph.
даже при условии, что этот один проложен «совсем один» или далее 0,5м от остальных кабелей?
А откуда Вы взяли расстояние про 0,5м?
СП5 «13.15.15 При параллельной открытой прокладке расстояние от проводов и кабелей пожарной сигнализации с напряжением до 60 В до силовых и осветительных кабелей должно быть не менее 0,5 м.» не отсюда?
технологические лючки для обслуживания.
[22.04.2011 12:31:24]
0,5 для примера.
Что я нарушу проложив за пп кабель ВВГ рядками с расстоянием между кабелями в 500мм- ну если расстояния хватит.
И зачем мне в таком случае труба? И распространять горение кабель не будет-все будет хорошо.
Дядька однозначно не прав, ширше надо, нельзя все под одну гребенку.
Что я нарушу проложив за пп кабель ВВГ рядками с расстоянием между кабелями в 500мм- ну если расстояния хватит.
И зачем мне в таком случае труба? И распространять горение кабель не будет-все будет хорошо.
Дядька однозначно не прав, ширше надо, нельзя все под одну гребенку.
[22.04.2011 12:58:29]
ВВГ также не распространяет горение. Только ширше класть надо.
ВВГ также не распространяет горение. Только ширше класть надо.
По вашему горение возможно только в поперечном направлении?
[22.04.2011 13:07:20]
Нет, почему.
Еще пучки есть.
ГОСТ 53315
«5.11 Кабельные изделия должны подразделяться по показателям пожарной безопасности на следующие типы исполнения:
— кабельные изделия, не распространяющие горение при одиночной прокладке (без исполнения);» т.е ВВГ
«- кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке (исполнение — нг);» т.е ВВГнг
Там же
«групповая прокладка: Ряд кабелей с расстоянием по воздуху в свету между ними не более 300 мм.»
А раздел 6 указанного ГОСТ в Перечень не входит.
Дяденька для частного случая погорячился
[22.04.2011 13:58:39]
http://www.lanmaster.ru/CERTIF/a0034.
или
http://www.paritet-podolsk.ru/produk.
Ширше класть надо
[22.04.2011 14:07:44]
http://nkz-nn.ru/srt/images/001.jpg
[22.04.2011 14:36:47]
В целом Вы правы, но тогда непонятна логика исключения пункта 5.11 ГОСТа 53315 с определением кабеля-нг из перечня приказа №2450 (№1973), но при этом оперирование этим понятием в том же СП5, причем по сути в безальтернативной форме.
Дяденька для частного случая погорячился
[22.04.2011 14:53:34]
неизвестно, как проложены кабели
Сомневаюсь, что он так далеко заглядывал- говоря
«везде где есть хотя бы один кабель открытой прокладки и не НГ за потолком требуется ДИП»
Скорее надо понимать слова буквально
А по факту монтажа-правы, все верно. Проще НГ и не морочиться
Теперь вы знаете какие однокоренные слова подходят к слову Запотолочного пространства как пишется, а так же какой у него корень, приставка, суффикс и окончание. Вы можете дополнить список однокоренных слов к слову "Запотолочного пространства как пишется", предложив свой вариант в комментариях ниже, а также выразить свое несогласие проведенным с морфемным разбором.